Смотрю тут уже фиг знает сколько времени, по мелким кускам, фильм BBC: Чудеса Вселенной / Wonders of the Universe (2011)
И вот такая мысль возникла. Когда говорят о "первых секундах жизни вселенной после большого взрыва", становится не очень понятно, про какие такие секунды речь. Насколько я понимаю, если время зависит от гравитации и всего такого прочего, то ни о каких секундах в нашем привычном понимании речи быть не может. Больше того, думаю там и скорости света были не те, и прочие константы.
Наверно это мысль неоригинальная, просто в таком слишком научпоп фильме эти вопросы не освещены.
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
17 марта 2014, 16:22
Если я правильно понимаю, то это результат приведения научности к популярности. И "первые секунды" в данном случае символ, обозначающий начало процесса, а не конкретная величина.
цитата
ivanattroitsk Posts: 49143 228 35
17 марта 2014, 17:03
lusy: И "первые секунды" в данном случае символ, обозначающий начало процесса, а не конкретная величина.
Не совсем. Там называются вполне четкие величины: такие-то доли секунды, четыре секунды и все такое. Я совершенно не знаком с космологией, наверняка там про это мое затруднение что-то говорится.
Фильм хороший, дает какое-то приятное ощущение вовлеченности в большой процесс жизни-смерти.
Но вот конкретно по той теме, которая мне хорошо знакома, там увы допущен косяк: в начале 4й серии там говорится про 21 декабря, мол, ТОЛЬКО в один день в году Солнце встает между такими-то колоннами и все такое. Но со всей очевидностью это не так - если Солнце встает там 21 декабря, то оно аккурат там же встает и плюс-минус полторы-две недели от 21 декабря, то есть считай целый месяц, а не только один день.
А когда я вижу хоть один заметный косяк, то общее доверие ко всему остальному материалу конечно падает.
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
17 марта 2014, 21:01
ivanattroitsk: в начале 4й серии там говорится про 21 декабря, мол, ТОЛЬКО в один день в году
Посмотрела. только начало и до столбов.
Там популярность начинается с первой фразы, если я не ошиблась.
Где про секунды смотреть?
цитата
ivanattroitsk Posts: 49143 228 35
17 марта 2014, 21:23
lusy: Где про секунды смотреть?
Если не ошибаюсь, в течение фильма несколько раз упоминалась хронология явлений от момента Большого взрыва. Так с ходу не скажу, где именно. Сейчас потыкаю, может наткнусь, но не уверен - все-таки три часа.
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
17 марта 2014, 21:25
2ivanattroitsk: расскажи.
цитата
ivanattroitsk Posts: 49143 228 35
17 марта 2014, 21:41
Тут проще, чем сам фильм, начать с той же википедии
Там слева приведена хронология, где промежуткам до 1 секунды посвящены 6 этапов - ровно столько же, сколько остальным временам, больше 1 секунды, которые оцениваются как миллиарды лет. Представляешь какая суровая логарифмическая шкала! И вот что-то мне подсказывает, что под этими первыми секундами подразумевается нечто совершенно не то, что является секундами сейчас. Самого времени в нашем понимании в тот момент не было. Законы физики были совершенно иными, либо они были в совершенно других граничных условиях.
Короче, мысль в том, что говорить о секундах в начале жизни Вселенной - это примерно как пытаться натянуть классическую ньютонову физику на квантовые процессы.
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
17 марта 2014, 22:40
2ivanattroitsk: если я правильно понимаю, то это модель. Современная модель возникновения вселенной. И построена она в современных координатах. Чтобы мы могли хотя бы математически воспринять эту последовательность и размерность. Получается, что там и подразумеваются наши нормальные секунды в этих безумных степенях.
ivanattroitsk: Самого времени в нашем понимании в тот момент не было.
Время. как мы его понимаем - вообще абстракция. Изобретение человека для удобства и как инструмент.
ivanattroitsk: Законы физики были совершенно иными, либо они были в совершенно других граничных условиях.
Тут я бы не трогала законы , а сказала бы. что параметры среды отличались от нашей сегодняшней, но это очевидно, вроде. И константы были, вероятно другие, и закономерности взаимодействия.
Эта зараза просто модель. Но эта модель во многмо совпадает с моделями известных мне древних цивилизаций. Вот такая вот фигня.
Ну можно же квантовую через ньютоновскую описать, и наоборот? Фигово, долго и сложно, но можно же? не?
Они не в параллельных вселенных. они как шампунь с кондиционером - два в одном.
цитата
(= ^ • x • ^ =) Posts: 28387 142 12
17 марта 2014, 22:45 1
lusy: Время. как мы его понимаем - вообще абстракция.
Мои часы конкретно не согласны с твоей абстракцией.
цитата
sturz69 Posts: 38256 215 30
17 марта 2014, 22:45
lusy: Если я правильно понимаю
нет никаких сомнений. -- +7 (903) 788-30-48
фото и видеосъёмка
viktorkunst.ru
skype: sturz69
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
17 марта 2014, 23:13
мимими: Мои часы конкретно не согласны с твоей абстракцией.
Часы - просто механизм.
Время и календарь. Вот оно есть, но оно абстракция. Координатная сетка условно точно натянутая на реальность. Как параллели и меридианы, как Е2-Е4, шахматная доска в трехмерке, абстракция следующего уровня.
2Sturz69: Пасиб
цитата
(= ^ • x • ^ =) Posts: 28387 142 12
17 марта 2014, 23:17
2lusy: Но почему тогда у всех народов 24 часа в сутках? Не по числу же пальцев на ногах (умноженному на два)?!
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
17 марта 2014, 23:38
2мимими: И почему в часе 60 минут я не знаю. Вернее что-то читала. но эта информация показалась очень эзотерической.
Вообще раньше-раньше часы без цифр считали. Буквами и знаками, обозначающими животных или стихии. Фразы типа "Час волка" - отголосок тех времен.
и шестипалый Серафим...
или шестикрылый...
вобщем Шива его знает, сколько у него рук и как он в шахматы играет.
цитата
ivanattroitsk Posts: 49143 228 35
18 марта 2014, 00:19
lusy: Время. как мы его понимаем - вообще абстракция. Изобретение человека для удобства и как инструмент.
Это настолько нативное удобство, что трудно представить, чтобы человек жил без него. Для человека так или иначе разворачивается последовательность событий, последовательность дней и ночей, последовательность сна и бодрствования. Вчера, сегодня и завтра - это простейшие вещи, которые вовсе не абстракции, если вообще говорить о том, что в жизни есть не абстрактные вещи.
lusy: Ну можно же квантовую через ньютоновскую описать, и наоборот? Фигово, долго и сложно, но можно же? не?
Настолько фигово, что я сыну сразу говорю - да, есть планетарная модель атома, но лучше сразу понимать, что это очень условно, настолько, что надо сразу учиться представлять непредставляемое: электрон сразу есть везде вокруг ядра, а не "летает" наподобие планеты. Для меня это почти естественно, думаю и ему эта мысль вскоре станет несложной абстракцией, и он сможет пойти дальше меня.
lusy: Они не в параллельных вселенных. они как шампунь с кондиционером - два в одном.
Тут скорее так: когда много, очень много квантовых объектов объединяются в общую систему, то их общее поведение становится очень похожим на детерминированное, описываемое простыми формулами. И поскольку наш обыденный опыт позволяет почувствовать только вот это интегральное поведение систем из большого числа частиц, не надо экстраполировать наш опыт внутрь этих частиц. Надо не мучиться и сразу строить отдельную умозрительную реальность.
lusy: Время и календарь. Вот оно есть, но оно абстракция.
Да нет, не абстракция. В году 365.256 дней, и это некая четко измеряемая вещь, данная нам в качестве начальных условий. Поэтому хочешь не хочешь, нам пришлось подстроить календарь под это число. В средних солнечных сутках 24 часа, и это тоже измеряемая величина, под которую подогнали часы минуты и секунды. А уж как там исторически сложились именно такие единицы деления - уже не суть. Ну были бы они другие - земля от этого не вращалась бы быстрее или медленнее.
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
18 марта 2014, 11:59
ivanattroitsk: Это настолько нативное удобство, что трудно представить, чтобы человек жил без него.
Ага. И именно поэтому эта абстракция в быту стала казаться незыблемой реальностью.
Очень удобная фигня.
ivanattroitsk: Настолько фигово, что я сыну сразу говорю
То есть все-таки можно, но очень фигово.
Вот я здесь не про то, как это можно, а про то, что для полноты описания изученной реальности нам недостаточно линейки, нужны еще и часы. То есть одним инструментом мы обойтись не можем, выбираем инструмент под задачу, если измеряем расстояние - линейкой, если продолжительность - временем. Если изучаем штуки - ньютоновская механика, если волны - квантовая. Условно, конечно.
Квантовая и ньютоновская - это не две разные реальности, эта два способа описания реальности через описание разных ее свойств.
Мы об одном и том же сейчас, ты просто конкретизируешь различия между инструментами.
ivanattroitsk: В году 365.256 дней, и это некая четко измеряемая вещь,
Совершая полный оборот вокруг Солнца Земля делает 365,256 оборотов вокруг своей оси - эта реальная фигня, годовые и суточные ритмы, и стали основой создания календаря. Абстрактной сетки, позволяющей ориентироваться в событиях прошлого и планировать будущие события.
Был календарь, как минимум один, не привязанный к вращению Земли вокруг Солнца, в нем в году было 260 дней.
цитата
ivanattroitsk Posts: 49143 228 35
18 марта 2014, 12:28
Ну тогда да, любые понятия, введенные для удобства описания ощущений, абстрактны.
цитата
(= ^ • x • ^ =) Posts: 28387 142 12
18 марта 2014, 13:56
Чисто конкретные понятия бывают только если базарить по понятиям. Разве нет?
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
18 марта 2014, 16:53
да, я тоже не поняла, причем здесь ощущения.
цитата
ivanattroitsk Posts: 49143 228 35
18 марта 2014, 17:07
Ты сказала что время - абстрактное понятие. Я говорю, что трудно представить себе более конкретную вещь, данную нам в ощущениях, чем время.
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
18 марта 2014, 17:13
2ivanattroitsk: и в чем конкретность этой вещи?
цитата
Jаmеs Posts: 3315 51 19
18 марта 2014, 17:37
lusy: и в чем конкретность этой вещи?
В том, что рациональность и сенсуальность времени слиты воедино. Нельзя заставить время течь быстрее или медленнее. И да, сон не считать, Якумо в теме.
цитата
ivanattroitsk Posts: 49143 228 35
18 марта 2014, 17:47
lusy: и в чем конкретность этой вещи?
Люсь, я уже в который раз не понимаю про что ты говоришь. Приведи пример конкретной вещи в твоем понимании.
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
18 марта 2014, 19:31
2ivanattroitsk: ну это же ты сказал:
ivanattroitsk: Я говорю, что трудно представить себе более конкретную вещь, данную нам в ощущениях, чем время.
значит это просто объяснить, ведь да? Для того, чтобы понять конкретную категорию, достаточно иметь навык конкретного мышления, это самый простой вид мышления, с него обычно начинают. Для того, чтобы понять абстрактную категорию, нужно иметь навык абстрактного мышления, этому надо учиться и объяснение абстрактных категорий может потребовать умственного усилия, это сложнее. Но еще сложнее объяснить абстрактную категорию, которая настолько прочно вошла в обиход из-за своего потрясающего удобства, что перестала осознаваться как абстрактная. В корзине с абстрактными категориями ее не ищут, а в конкретной найти не могут, и появляются всякие отговорки типа: ну это же очевидная вещь! Привычность подменила очевидность. Вот я сейчас отказалась принимать привычность за очевидность и прошу: покажи эту конкретность. Раз трудно представить более конкретную вещь, то и объяснить ее должно быть просто. Но почему-то при попытке объяснить люди утекают из научности в эзотерику всякую и рассказывают о том, что время течет из прошлого в будущее, через настоящее. Думаю, что достаточно, тебя уже насторожил тот факт, что ты не можешь объяснить конкретность самой конкретной вещи. Вот только напомню то, с чего началось:
ivanattroitsk: Насколько я понимаю, если время зависит от гравитации и всего такого прочего, то ни о каких секундах в нашем привычном понимании речи быть не может.
цитата
ivanattroitsk Posts: 49143 228 35
18 марта 2014, 20:54
lusy: и появляются всякие отговорки типа: ну это же очевидная вещь!
Это были не отговорки. Для меня время - и правда такая же очевидная вещь, как любая конкретная. Я просил тебя привести пример конкретной вещи. Кнопки на клавиатуре конкретны?
lusy: и прошу: покажи эту конкретность
Пожалуйста.
1) Хлопни 10 раз. От первого хлопка до последнего пройдет время, несколько секунд. Ты не можешь отхлопать девятый хлопок, а потом третий. Ты вынуждена хлопнуть третий раз, и потом до девятого хлопка хлопнуть еще 5 раз. Ты не можешь сжульничать. Ты вынуждена все сделать честно. Или не делать вовсе. Но если ты сделала, то прошло время. Его можно измерить. Можно измерить очень хорошо. Можно построить график твоих хлопков, где по горизонтальной оси отложить время, а по вертикальной - громкость хлопка. Значит это более чем конкретно.
2) выбрось что-нибудь из окна, ну например конфету. Пронаблюдай как она долетит до земли. Нет ни единого способа заставить конфету прилететь к земле быстрее в 10 раз, если ты запускаешь ее без катапульты. Ты можешь заснять видос полета конфеты. Выложить его в ютуб. Написать - смотрите, с такой-то секунды по такую-то секунду летит конфета. И эти секунды все увидят в хронометраже видоса. Конкретно.
lusy: Но почему-то при попытке объяснить люди утекают из научности в эзотерику всякую и рассказывают о том, что время течет из прошлого в будущее, через настоящее.
Не вижу чем это более эзотерика, чем твоя попытка показать "конкретную вещь" - конфету. Или съесть ее. У тебя будет набор зрительных ощущений от конфеты. Вкус от конфеты. Тактильные ощущения во рту. И при желании ты можешь опять хлопать, если тебе кажется, что время, которое уходит на прожевывание конфеты, абстрактно.
lusy: Вот только напомню то, с чего началось
Я помню. Первая секунда была ого-го секунда, потому что это было 100% времени всей жизни Вселенной. А сейчас секунда - крайне равномерная штука, поскольку параметры Вселенной меняются на 1/4320000000000000 %. Короче на очень малую величину. И у нас есть время покидаться конфетами.
цитата
Jаmеs Posts: 3315 51 19
18 марта 2014, 20:54
lusy: Для того, чтобы понять абстрактную категорию, нужно иметь навык абстрактного мышления, этому надо учиться и объяснение абстрактных категорий может потребовать умственного усилия, это сложнее.
Это называется СЕНСУАЛИЗМ, если валить всё в абстракцию и называть её закрытым миром.
Стоп.
Это вообще ЭЗОТЕРИКА, шоп ее.
Нинаучна.
lusy: Но еще сложнее объяснить абстрактную категорию, которая настолько прочно вошла в обиход из-за своего потрясающего удобства, что перестала осознаваться как абстрактная.
lusy: люди утекают из научности в эзотерику всякую и рассказывают о том, что время течет из прошлого в будущее, через настоящее.
Вообще ваимоискл. Это метафизика. Не путай. И вообще, я предпочитаю алых белок зелёным (бирюзовые не в счёт).
Покормил, блин.
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
18 марта 2014, 21:54
2р036ск: Я не могу сейчас отвечать и тебе и Ивану. Поговорим потом, если захочешь. Извини.
ivanattroitsk: Для меня время - и правда такая же очевидная вещь, как любая конкретная
Ну я, вообще-то, рассчитывала на научность с твоей стороны, а на бытовом уровне я, как и все, привычно пользуюсь этой категорией, и на таком "очевиднром" уровне тоже могу рассуждать.
ivanattroitsk: Кнопки на клавиатуре конкретны?
да.
ivanattroitsk: Пожалуйста.
Не показал.
ivanattroitsk: Не вижу
это не научно же. а я вот вижу.
Конкретней позже тогда. Пойду греться, знобит сильно, печатать тяжело.
извини.
цитата
ivanattroitsk Posts: 49143 228 35
18 марта 2014, 22:10
Научность? Не, я не знаю что это такое )
цитата
Jаmеs Posts: 3315 51 19
18 марта 2014, 22:13
ivanattroitsk: Научность? Не, я не знаю что это такое )
Сарка знает )
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
18 марта 2014, 23:12
2р036ск: обормот )
цитата
Jаmеs Posts: 3315 51 19
18 марта 2014, 23:17
Сарка З.М., знаете такую?
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
18 марта 2014, 23:21
нет
цитата
Jаmеs Posts: 3315 51 19
18 марта 2014, 23:40
Sarсa S.M., как можно не знать?!
цитата
serebr Posts: 2398 42 1
19 марта 2014, 01:25
lusy: если я правильно понимаю, то это модель. Современная модель возникновения вселенной. И построена она в современных координатах. Чтобы мы могли хотя бы математически воспринять эту последовательность и размерность. Получается, что там и подразумеваются наши нормальные секунды в этих безумных степенях.
Тут надо учитывать, что время по разному течет для каждой частицы, для каждой системы координат. Правила пересчета задаются ОТО и СТО. Постулат, собственно, один - с - скорость распространения взаимодействия есть свойство нашего пространства, которое связывает временную координату с пространственной.
И тут все сохраняется до пикосекунды - уже экспериментально.
А наше ощущаемое время кроме масштаба, еще и связано нашей методикой отличать и сравнивать прошлое и будущее - с расходованием энергии для фиксации прошлого, чтобы его сравнить с настоящим.
цитата
Jаmеs Posts: 3315 51 19
19 марта 2014, 01:44
Надо было сразу заметить подвох, когда топик назвали "научно-ФИЛОСОФСКИМ".
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
19 марта 2014, 13:43
serebr: А наше ощущаемое время кроме масштаба, еще и связано нашей методикой отличать и сравнивать прошлое и будущее - с расходованием энергии для фиксации прошлого, чтобы его сравнить с настоящим.
Вот это я не очень поняла.
Совсем не очень. Это про то, что в разное время и у разных людей восприятие событий, настоящего момента происходит с разной скоростью?
Поправила свою картинку на вот:
Воспринимаемое нами пространство имеет как минимум одно постоянное свойство, которое мы определяем как скорость распространения взаимодействия. В разных местах пространства, могут быть разные параметры среды и разная скорость, для которой есть правила пересчета.
Имея эту универсальную единицу измерения, мы можем рассчитывать картинку и координаты взаимодействия в разных системах координат.
так можно оставить?
цитата
serebr Posts: 2398 42 1
20 марта 2014, 01:48
lusy: Вот это я не очень поняла.
Совсем не очень. Это про то, что в разное время и у разных людей восприятие событий, настоящего момента происходит с разной скоростью?
Нет, это про то, что в большинстве случаев время вполне себе обратимо в рамках уравнений - процесс может идти в обе стороны. Односторонее движение времени в нашем мире задает увеличение энтропии, это делает фарш не проворачиваемым обратно.
lusy: могут быть разные параметры среды и разная скорость
Штука в том, что скорость света во всех системах координат одинакова, а время - разное.
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
20 марта 2014, 07:53
2serebr: ага, поняла, спасибо.
цитата
mr_by Posts: 17340 398 56
16 мая 2014, 12:19
не знаю куда поместить..
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
16 мая 2014, 19:19
Они свою летающую фольгу в форме пчелиных сот сделали.
Эзотерики любят эту структуру (шестигранники) наделять сакральным значением.
цитата
savely Posts: 17141 214 15
16 мая 2014, 20:19
По мне - Эзотерики любят ЛЮБУЮ структуру наделять сакральным значением.
Как пример - треугольник имеет не меньшее значение. -- А кому счас легко?!
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
16 мая 2014, 20:32
клетку они, кажется, не очень любят. Даже шахматную.
а вообще да, сакральное значение такая штука, которую куда угодно засунуть можно. Но я здесь опять про своего любимого конька: все сакральные тайны - вульгарное отражение законов природы. Искаженное и наполненное фигней. Что, собственно, тоже закон природы.
lusy: Эзотерики любят эту структуру (шестигранники) наделять сакральным значением.
НАНОТЕХНОЛОГИИ же (фуллерен, графен етс.), да и СОТОВАЯ связь (там вышки действительно "соты-шестигранники" образуют)
savely: По мне - Эзотерики любят ЛЮБУЮ структуру наделять сакральным значением. :)
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
23 мая 2014, 14:45
Человек сейчас совершенствуется или деградирует? Или что?
цитата
lusy Posts: 27091 110 8
15 июня 2014, 23:59
у меня опять вопрос.
Разве наше пространство изотропно? а вертикаль, например?
"наше пространство изотропно", - скорей автор текста что-то попутал, но его никто не поправил ведь.
цитата
serebr Posts: 2398 42 1
16 июня 2014, 22:50
Ну да, изотропно. Это означает, что поворот или параллельное перемещение объекта в пустоте не приводят к изменениям никаких физических законов/постоянных. Вертикаль она ведь относительно чего-то строится. А взамодействие с окружающими объектами очень даже меняется от поворотов и перемещений.
142 
12
